teron Népe (PDA verzió!) ::: [vendég] o Tudásbázis o Regisztráció o Csoportok o Hírek o Fórum o Piactér
Vissza a hírekhez!
[1] [2] [3] [4] [5] [6]

Valek: van új patch!!! (2. oldal)

Figyelem! A hozzászólás szövege HTML-ként értelmeződik, következésképp a csibecsőrök közé írt egybefüggő szavak ELVESZNEK! A csibecsőröket írd át pl. szögletes zárójelre a hozzászólás beküldése előtt! Köszi!

Melyik karaktered nevében szólsz hozzá:



96Landrina ::: 2007.02.28. 13:08  Válasz erre
Panem et circenses.
(Hivatkozott üzenet: [alicenorbie], 2007.02.28. 12:50)
 
95alicenorbie ::: 2007.02.28. 12:50  Válasz erre
Nem állitom, hogy ezután a cirkusz után a kivánságaid kiemelt elbirálást fognak kapni



én örömmel olvastam ezt a vitát, mindig feldobta a napomat.
(Hivatkozott üzenet: [Tihor Miklós], 2007.02.28. 12:16)
 
94Tihor Miklós ::: 2007.02.28. 12:16  Válasz erre
Pötyös, ahogy irtam, a hozzáállásod dilettáns (Az, hogy valaki autószerelő, és meg tud bütykölni egy trabantot, nem jelenti azt, hogy boldogulni tud egy porsche elektronikájával), ezért nem sok értelme van, hogy reagáljak, főleg nem itt, a fórumon, de azért még megteszem utoljára.

Először is, könnyű verni a melledet hogy te milyen ügyesen fejleszted a banki szoftvert, amikor nincs itt egyetlen ügyfeled, egyetlen főnököd se, aki az ellenkezőjét igazolja :) Elhiszem, hogy te egy adott kód tesztelésével több időt töltesz mint én - nyilván, egy banki szoftver érzékenyebb - de mivel időt nem tudsz a semmiből teremteni, feltehetően ez azt jelenti, hogy egy 2 soros fejleszést tesztelgetsz egy napig... és egy új szintet meg is csinálnál 5 év alatt. Igencsak blőd dolog a kettőt összehasonlitani, egy banki programnál az a fontos, hogy a kevés változtatás is bombabiztosan működjön,már az első futásnál is, egy játéknál viszont az, hogy sok új tartalom legyen, a kevés hiba megbocsátható mert gyorsan és következmény nélkül javitható. És mivel egy ilyen játéknak nincs akkora bevétele, mint a banknak, itt nincs a játékra 10 programozó, meg egy csomó ember, aki teszteli. Szóval azért vagy dilettáns, mert azt magyarázod nekem, hogy ugyanolyan elvárásoknak kellene megfelelni a programomnak, mint egy nálam 1000x nagyobb bevétellel rendelkező bankénak. Nem tudom egyébként, hogy melyik banknál dolgozol, az összes bank, amit ismerek, olyan hiányos, bugos, felhasználó-ellenség, kezelhetetlen, lassú szar szoftverrel rendelkezik, hogy arra nem lehet büszke senki.

A továbbiakban nyomatékosan kérlek, hogy az általános szapulás helyett ("miért nincs jobban tesztelve a játék?" stb) maradjunk a régi rendszernél, HA van konkrét javaslatod, akkor szépen megirod emailben. Nem állitom, hogy ezután a cirkusz után a kivánságaid kiemelt elbirálást fognak kapni, de megteszek minden tőlem telhetőt, ahogy eddig is.

Ahogy már korábban is irtam, igen, felvettünk egy új programozót, aki a tf ÉS az őv fejlesztésében segit. Gondolom nyilvánvaló, hogy nem egy, és nem is két hónap beletanulni az egyenként 150,000+ soros programokba...
 
93Pötyös ::: 2007.02.28. 00:09  Válasz erre
Miklos, kerdezhetek egy "szemelyeset"?
a TFre felvettetek egy programozot. Gondolom voltak celok, elvarasok, hogy ez nektek miert is lesz jo, hogy mit is vartok el attol, hogy ott lesz egy programozo.
Mennyire telejsultek ezek a tervek, celok, elvarasok?
10%, 50% 90%, 120%? Kerdezhetnem ugy is menyire erte meg, de ez felreertheto, mert tul anyagiasnak tunik, pedig nem csak a penzugyi dolgokat ertem alatta.

Az OVre nem erne meg? Tudom, hoyg a kedvenc jatekod, de a jatektervezest nem kene leadnod, csak a kodolast. Igy megmaradna mindaz az orom, amit okoz a dolog es csokkene a teher. Tobb idod jutna tervezni, neki meg tobb ideje lenne kodolni, tesztelni.
 
92Zolika ::: 2007.02.27. 20:50  Válasz erre
Hali!
A tárgyhely minden ilyen játékban örök problémát jelent, N tárgyhelyből a játékosok mindig legalább N/2 szemetet tárolnak, amire sosem lesz szükségük, tökmind1, mekkora N.


En csak erre, ennyire reagalnek. Ma leptem egy atlagosnak nem nevezheto fordulot(keves csata volt benne). Ebben esett hozzam 31 SZEMET. 5. szintu szemetek. Ez fordulonkent atlag 6-7 parancs DD!!!! Es a HUt nem allithatom feljebb hogy meg az 5. szintueket is dobaljam mert tele vagyok 5. szintu cuccokkal, meg olyanokat hasznalok oltozni kuldikhez stb, szal nem jarhato a HUs ut.
Ezt a problemat megoldanad nem kene zsak. Erre volt egy HU bovitesi otletem, ugy visszadobtad mint a huzat, pedig eleg konnyen programozhato volt :(
Illetve meg sok szemet ami nalunk van: khaldoran ovtol, husevo biben keresztul minden 10-15. szintrol lejjebbi cucc IS. Miert? Mert ha kidobnam akkor maris terdelhetnek es be nyallal bologathatnek is, mivel ugye 16. emeleten kernek kuldibe bibet, pedig amibol esik azt 3. szinten oltuk! Ez a masik gond. Ilyen bibe jellegu cucc van nalam most 53 fele, amit nem merek kidobni. Szoval hany hely is van a barlangban? Keves. Megoldas: HU parancs upgrade.
(Hivatkozott üzenet: [Tihor Miklós], 2007.02.27. 15:51)
 
91Pötyös ::: 2007.02.27. 18:22  Válasz erre
es meg egy aprosag, amikor az ENC nem fedi a valosagot:
Nyomda ence:
mostantól X parancsaid 2 tvp-vel kevesebbe kerülnek. Használata automatikus, BSZ parancsot nem igényel)!

tehat (ide az van irva, hogy:
X 10
...
[8 tvpt hasznaltal fel]
en legalabbis ezt igy ertelmezem, mert hogy ezt latom leirva.

de nem igy muxik, hanem ugy, hogy most mar lehet X 8-at kiadni, azaz nem a regeszkedesem kerul kevesebb TVPbe, hanem a minimalis regeszet kuszob lett kisebb 2-vel.

aprosag.

de a lenyeg az aprosagokban bujik meg.
az 1 percesekebn, hogy raszanom-e azt az 1 percet, vagy elegge magabzitso vagyok es azt mondom megcsinaltm/javitottam, kesz es jo.
 
90Pötyös ::: 2007.02.27. 17:17  Válasz erre
ahogy ezt nalunk hallgatolagoasn kezelik :)
- ha nincs hiba az csillagos 5ös
- ha van egy hiba es az ugyfel nem veszi eszre, mert idoben javitjuk es nem is latszik, hogy volt, az 5ös
- ha a hibat eszrevettuk javitottuk, mielott az ugyfel talalkozott vele, de azert latja, hogy volt hiba az 4es
- ha az ugyfel jelzi, hogy hiba van, de mi mar tudunk rola es meg tudjuk mondani neki, hogy mikorra lesz meg a javitas, az 3as
- ha az ugyfel jelzi, hogy hiba van, de mi mar tudunk rola de nem tudjuk megmondani, hogy mikorra lesz meg a javitas, az 2es
- ha az ugyfel jelzi, hogy hiba van, de mi nem tudunk rola az csunya nagy 1es. bukas :(

innentol mar csak hozzaallas kerdese, hoyg eleg 2esekkel vegig menni a sulin vagy 5-ost akarok vegig :))) (persze az utobbihoz sokkal tobb munka kell)
 
89Pötyös ::: 2007.02.27. 16:54  Válasz erre
igen minden bizonnyal dilettans vagyok, nem irtam meg hasonlo meretu progit (bar lehet, hogy ezt masutt nem uigy latjak), nem egy olyan helyen dolgozom, ami NAGYON erzekeny a hibakra (bar lehet, hoyg ezt a bankban nem igy latjak) es biztos nem programozo vagyok es biztos nem tudom mit jelent egy teszteles meg egy atolvasas.

szerinted az hogy valaki nem olvassa el amit copypaste csinalt,
(1 perc muka 600 huf = 36000 huf/ora munkadijert!!) az hogy nem nezi at mit is irt be az encbe nem olvassa vegig a teszt forcsit, az mi?
mert en tovabbra is azt tartom, hogy ez trehanysag.
ehhez nem kell bonyolult teszt, neharagudj, annyi kell, hogy a tesztforcsit elolvassa valaki es kiszurja, hogy hoppa, 68 van irva 82 helyett.
vagy megnezze, hogy mit copypastezott karileirasba (tudom, nem te csinaltad, a beholder kft csinalta, mint szolgaltato, kivetelesen tudom, hogy nevszerint kivolt, de nem az a lenyeg, az bank ugyfelet sem erdekli, hogy ki hibazott, az adatrogzito vagy a programozo aki irta a progit)

ok, zsak: nyitott voltal csinalgattad egy daraig, aztan azt mondta NEM. miert? miert epp ott es akkor mondtaad, hogy nem tovabb? es mibol gondoltad, hogy egy felmegoldasu targyhelybovitesert tobbletpenzt kersz?
ezt hivom en netmtorodomsegnek, amikor nekem mar ez nyugos sok munka lenne, ne akarjanak mar meg ezt is!
(pedig csak 1x kellett volna atgondoltan hozzanyulni: amikor eloszor le lett progizva, 20ev jatekfejlesztesi, tervezesi tapasztalatod van, az nem sikitott ott beluel, hogy ez igy nem lesz eleg? vag ynem votl benned a vagy, hogy tobbet juobbat nyujs nekunk, mit ami nekunk eszunkbe jutott?)

A gond talán inkább ott van, hogy egy TVP buggolás egy igen speciális helyzetben nem működött, és egy ezért még a reklamálást is kaptam? Az arcátlanságnak is van határa...
ne haragudj, de nem tudom mirol van szo. milyen TVP bugolas nem mukodott es ki hanyta a szemedre, hogy baj, hogy javitottad?
en arrol irtam, hogy az epitesnel a meg 1 tvpt kell epitenem egy amugykesz, altalam is felhuzott epuletbe, mert nincs egy ilyen update a progiban:
if MostLettKeszAzEpulet
update KarakterEpuletei
set Allapot = 'Hasznalhato'
from KarakterEpuletei ke
join Karakterek k
on k.Kariszam = ke.Kariszam
and k.Szoviszam = @AktualisKariSzoviszama
join SzoviEpuletek e
on e.Epuletszam = ke.Epuletszam
and e.SzoviSzam = k.SzoviSzam
where ke.Epuletszam = @EppMostBefejezettEpulet


es nem az a bajom, hogy egy ilyen bonyolultsagu progiban vannak hibak, mert ezt termeszeretes. Az is, hogy mindent nem lehet tesztekkel megtalalni.
de azert tob olyan alapeset elofurdult mar, hogy egy tesztforcsi atolvasasa eleg lett volna, mert abbol latszik, hogy a kuldi vege szoveg duplan van benn, hogy rossz az enc stb.
tudom, ez is kemeny melo, a KV tesztelesekor volt, hogy 40-50 forcsit leptem egy nap alatt, amit beture kellett olvasni,h ogy az elirasokat is megtalaljuk.

en valami egeszen masrol beszelek asszem, valamivel tobb igenyesseg vagy szolgaltatoi szemlelet vagy nem is tudom hogyan hivjam,majd megalmodom ra a megfelelo szot :)

en ugy erzem, hogy vagy kedv/lelkesedes vagy odafigyeles vagy eroforras hiany van az OV iranyaban nalatok, mert ha nem igy lenne, akkor nem lennenek olyan hibak, amiket kb 1 perc ellenorizni.
de szolja batran ha nem jol latom!

szerinted milyen oka van annak, hogy nem venni eszre az ilyen elirasokat, hogy nem jon zsigerbol, hoyg ez igy keves lesz meg kene ezt normalisan csinalni? (pl epites, zsak fent leirt esetei)
vagy pl osi immun, egy 40x40es excelt csinalni nem nagy ugy ebbol latszi, hogy 200 immunt elerni mekkora skillel lehet.
azt hogy 200as immun mennyire gaz vagy nem az, azt 20ev jatekfelsztessel mar erezni kell. azt, hogy mennyre realis pl a felos 3 szinten kitolni egy 30as immunt es 30as osiimmunt melle ezt szinten illeik latni, ha mast nem egy adatbazis lekerdezessel vegigmenni a karikon es megnezni.
aztan azt hogy mi legyen a 200as immunnal megint mas kerdes: mocot gyartok, aminek ez nem gond, de gal-gl harcban korlat kell ra ez egy megoldas, monc harcra is korlat kellra ez egy masik megoldas. de ezeket is lehetne meg az elott, hogy bekerulne a jatekba es a nepek beletolnak a KNOkat.
de ez megint arrol szol (az en olvasatomban) hogy mennyi idom, kedvem, akarasom van az OVre.

(Hivatkozott üzenet: [Tihor Miklós], 2007.02.27. 15:51)
 
88Errtu ::: 2007.02.27. 16:12  Válasz erre
A zsak es a szemet tarolasa.
A karakterek siman ra voltak szokva, hogy a sok szart kidobaljak.
Aztan a kalandok elkezdtek kerni a 6-8-10 szinttel alacsonyabban elo lenyek komponenseit. Azt nyilvan senki nem akarja, hogy 2-3 kno-s lenycsapatok helyett 50%-ost vadasszak, hogy meglegyen a kalandhoz a cucc, foleg ha NOdk, barmennyire is szeretned ha igy lenne. Szal itt TE vezettel be egy STOP-ot es indult a felhalmozas.
Aztan jott az otlet, hogy adj le a klannak 1000 alatti targyat. Itt maris jott az ujabb STOP, mert ezekutan ki tudja mikor kerul elo megint.
Aztan sorban jottek az ilyen olyan randomtargy meg juniktargy leadasok, ezaltal elkerulhetetlen, hogy felhalmozodjanak a targyak. Vegul pedig CSAK maga az 1000 alatti targylista BOVEN kinotte azt a 190 helyet, amire azt hitted, hogy orokke ki fog tartani.
 
87Valek ::: 2007.02.27. 15:55  Válasz erre
Miklos szerintem a tesztelest hagyjuk. Joparszor kiderult az, hogy koltoztunk es teli volt buggal a szint, vagy egyaltalan meg kalandok se voltak. Ez neked teszteles?

Sot emlekszel, hogy irtad a minap, hogy a goddak gyuru most mar ugy mukodik, ahogy az enc irja? Meg most is magiat ad egeszseg helyett. Gyakorlatilag ugyanaz a hiba meg mindig el. Ez a javitas akkor hogyan tortent???
 
86Tihor Miklós ::: 2007.02.27. 15:51  Válasz erre
Hali!

- karakter leiras megvaltoztatasa: emailban megjon 3 kari leiras, 600ufot kernek erte, 3db copypaset kell csinalni.

Először is, ezt nem én csinálom, másodszor, hibák előfordulnak, akkor szólsz, ki lett javitva.

- uj szovi epuletek, rossz az encben meg az adatbazisban az elofeltetel epulet, aki berita nem ellenorizte vissza, hogy jo-e

Ezzel vitáznék. Természetesen, minden fejlesztést letesztelek, kipróbálom, felépitem, stb. Minél összetettebb valami, annál több időt töltök a teszteléssel, de nincs 100%-kos módszer. A fenti épületnél 82 helyett 68-at irtam előfeltételnek, csakhogy a tesztszövetségnek, ahol kipróbáltam, megvolt a 68-as is, ez nem bukott ki. Valaki szólt, kijavitottam, nem ért senkit hátrány, ez nem egy orvosi program, ahol a hibás működésen életek múlnak, de nem is operációs rendszer, amit tesztelés nélkül ki lehet adni :) Természetesen, ha egy fejlesztés több száz játékost érint, alaposabban tesztelem, mintha hármat: utóbbi esetben igen valószinűtlen, hogy bármi olyan hiba előfordulhat, ahol nem lehet mindent helyrehozni néhány percen belül. Inkább legyen 6 apró fejlesztésből 1ben egy apró hiba, minthogy minden apróságot egy fél napig teszteljek.

oldani maskent is, lehet, ahhoz tobbet kellettvolna gondolkodni/dolgozni. ezt hivom en nemtorodomsegnek.

A gond talán inkább ott van, hogy egy TVP buggolás egy igen speciális helyzetben nem működött, és egy ezért még a reklamálást is kaptam? Az arcátlanságnak is van határa...

zsak: (a kedvencem :) ) eredetileg csak berakni meg kirakni lehetett volna belole, de hamar kiderult, hogy a jatekosok biza hogy hol is megy meg hol nem megy. ezt hivom en nemtorodomsegnek.

Azt hiszem, ezzel kapcsolatban igencsak rugalmas voltam, szinte minden esetben, amikor valaki megkért, hogy ugyan már a zsák működjön ebben az esetben is, azt mondtam oké, megcsinálom, a vége fele mondtam végül nemet. De ez talán egy hosszabb történet.
A tárgyhely minden ilyen játékban örök problémát jelent, N tárgyhelyből a játékosok mindig legalább N/2 szemetet tárolnak, amire sosem lesz szükségük, tökmind1, mekkora N. Szvsz a 190 hely is bőven elég, de belementem, hogy berakom a zsákot, ami örökre megoldja a "szemetek" tárolását, de nem teljesértékű tárgyhelybővités. Ez persze mostanra már el lett felejtve, és azért sirsz, hogy miért nem ekvivalens a normál tárgyhellyel. Hát, pedig sosem lesz az.

Pötyös, a posztjaid lényegét kb. igy lehetne összefoglalni:

"Hogy a fenében lehet az, hogy egy programban, amit folyamatosan fejlesztenek, néha előfordulnak hibák? Hogy lehet, hogy a programban nem minden tökéletesen a kivánságaim szerint működik?"

Valószínűleg egy ilyen dilettáns hozzáállásra válaszonom sem kellett volna...
(Hivatkozott üzenet: [Pötyös], 2007.02.27. 12:57)
 
85Pötyös ::: 2007.02.27. 12:57  Válasz erre
tunodtem meg egy kicsit, es azt hiszem a szokasos probelma adodott, hogy az emberek ugyan azon szohoz nem ugyan azt a jelentestartalmat tarsitjak.
gondolom a "trehany" es a "nektek ennyiert ez is jo lesz" (tovabbiakban rovodisuk nemtorodomsegre) reszek valtottak ki a reakciodat.

segitek az altalam haszanlt szavak ertelmezeseben, azaz hogy en mit ertek alatta:
- karakter leiras megvaltoztatasa: emailban megjon 3 kari leiras, 600ufot kernek erte, 3db copypaset kell csinalni.
3bol 3at elrontottak, mert meg csak vissza se ellenoriztek, hogy mi lett az eredmeny : ez nalam a trehanysag

- uj szovi epuletek, rossz az encben meg az adatbazisban az elofeltetel epulet, aki berita nem ellenorizte vissza, hogy jo-e (ez nalam a trehanysag) es senki sem futtatott egyetlen ULt sem ahol megrpobalta volna felepiteni az epuleteket (ez nalam a nemtorodomseg)

- amikor kiderult akkor jott egy javitas, senki sem gondolta at, hogy mi lehet a kovetkezmenye, annak, hogy eddig rossz volt az elofeltetel, azaz lehet, vannak, akik siman elkezdtek mar az epuletet mikozben erre nem lett volna joguk. senki sem ellenorzte le, hogy van-e ilyen karakter es hogy vele most mi fog tortenni. senki sem probalta ki, hogy mi hogyan fogja tudni ez a kari folytatni az epitkezest? (mint lattuk sehogy) nalam ez a nemtorodomseg

- az epites: en belerakom valamibe a minimumot, de az epuel meg nincs kesz, masok befelyezik, akor vissza kell mennem meg 1 tvpt beleepiteni (ez miert gond? ugrik a 75 tvpbol 300at epitek, mert csak 74 van, konnyu elfelejteni, hogy ez meg kene, plane ha kozben mar mast epitek, akkor elobb azt be is kell fejeznem, nekem miert kerul tobbe mint annak aki utanam epiti fel?) ezt programozastechnikailag meg lehetett volna oldani maskent is, lehet, ahhoz tobbet kellettvolna gondolkodni/dolgozni. ezt hivom en nemtorodomsegnek.

- zsak: (a kedvencem :) ) eredetileg csak berakni meg kirakni lehetett volna belole, de hamar kiderult, hogy a jatekosok biza szeretnek mindenutt hasznalni (ha mar kulon fizetni kell erte, akkor plane!) programozastchniaki kerdes ennek a megoldasa, van e kedvem/idom leprogizni, hoyg menjen mindenutt vagy megcsinalom it ott aztan erolkodjon a jatekos ennek a fejbentartasaval, hogy hol is megy meg hol nem megy. ezt hivom en nemtorodomsegnek.

kivancsiam varom valaszod, hogy Te a fentiekre milyen szot/jelzot hasznalnal?
(Hivatkozott üzenet: [Tihor Miklós], 2007.02.26. 15:59)
 
84Akadil ::: 2007.02.27. 10:17  Válasz erre
És én még kérem szépen, hogy lassan legyen elég az új és újabb tárgyhely csökkentő fejlesztésekből (pl. milió féle tóken)! Tudtommal a zsák használata nem kötelező, de már az alap tárgyak sem nagyon férnek el a 190 tárgyhelyen és zsákkal is lehet eldobálni a cuccokat. Ha további ilyen-olyan tokenek lesznek (mint pl. a varázsfigura töredék) akor ne tárgyhelyre kerüljenek. Vagy pl elég lenne csak ezüst token, amiből nyerhetek egyet, 5-öt (arany helyett) 25-öt (platina helyett, stb. És beválthatom 1-essével, 5össével, stb.
És netes fordulókhoz legyen ingyenes a zsák, mert semmi + költségetek nincsen vele!
 
83Hydro Globus ::: 2007.02.26. 19:11  Válasz erre
Na ezekhez szólj hozzá, Miklós!
 
82Pötyös ::: 2007.02.26. 18:39  Válasz erre
a lelkesedes, oddaadas szep dolog.
az egyen eseteben ha no az odaadas, no a minoseg is, ez teny.
ha viszont nem egy egyent nezunk, akor az odaadas es a minoseg kot nincs osszefugges, van aki minimalis odaadassal jo munkat vegez, van aki teljes odaadassal is szart.
ezzel nem akarom azt mondani, hogy te hol allsz odaadasilag, mert nem tudom, ezt nem latom, nem erzekelem, en csak a szolgaltatas minoseget erzekelem. (ami ugyen nem szar, de nem is jo) tehat itt bizony erzekelek hianyossagokat.
ez persze lehet, hogy az en hibam :(
 
81Pötyös ::: 2007.02.26. 18:37  Válasz erre
es a bocsanat keresem sem fog elmaradni, amint
- a 200ft/dbos copy pasteert ami el lett rontva 3bol 3x, kapok egy bocsanatkerest
- a hibajavitasokbol kovetkezo hibak nem javatasaert kapunk egy boncsanat kerest
- a teszteletlen szintekert kapunk egy boncsanat kerest


 
80Pötyös ::: 2007.02.26. 18:35  Válasz erre
kerem szepen, hogy a javitasoknal ne a csak a hibakat javitsatok ki, hanem nezzuk meg, hogy annak milyen kovetkezmenyei lehetnek es van-e akit erint. ha van, akkor nezzetek meg, hogy a javitasasl egyidoben meg tudjatok-e oldani azt is? (ha igen , akkor oldjatok meg, ne a jatekosnak kelljen ezert szolnia)
 
79Pötyös ::: 2007.02.26. 18:29  Válasz erre
kerem szepen, hogy a jatekba kerulo "kepletek" (varik egyebek) legyenek kozep (es lehetoelg hosszu tavra is) megvizsgalva, tesztelve.
 
78Pötyös ::: 2007.02.26. 18:29  Válasz erre
kerem szepen, hogy minden a jatekban torteno valtozas legyen ALAPOSAN tesztelve
 
77Pötyös ::: 2007.02.26. 16:55  Válasz erre
ok:
kerem, hogy a feneketlen zsak minden olyan esetben mukodjon , amikor a program targylistahoz nyul (ellenorzes vagy "elhasznalas" celjabol)
 
[1] [2] [3] [4] [5] [6]